Łączenie przewodów w puszkach

Dyskusje na temat gniazd, łączników, urządzeń zabezpieczających itp

Re: Łączenie przewodów w puszkach

Postprzez KaszeL » 6 września 2012, 08:16

LukaszO napisał(a):Tzn. jakich konkretów oczekujesz? Mam podać nazwiska, numer sprawy, dane firmy ubezpieczeniowej i adres poszkodowanego? Przecież wyraźnie napisałem, że rzeczoznawca był z firmy ubezpieczeniowej, dopiero później sprawa trafiła do sądu i tam przebiegała już swoim rytmem. Nie pisałem o niezależnych, bo to chyba oczywiste. Czy w przypadku Twojej ciotki była w umowie wzmianka o ateście na owe połączenia? KaszeL, cyna sama w sobie może mieć atest ale piszemy o wykonanym połączeniu - efekt finalny.


Łukasz proszę, nie masz doczynienia z idiotami. Oczekiwałem od Ciebie wskazania powodu podważenia polisy. Wystarczył by cytat z wyroku ostatniej instancji - wszytko było by jasne. Jedyne co do tej pory usłyszałem od Ciebie, to to że komuś kiedyś nie wypłacono odszkodowania z powodu rzekomego wykonania połączeń lutowanych - i niestety żadnych konkretów. Nie wydaje Ci się, że takie stwierdzenie jest nieco niewystarczające, aby wyciągać jakiekolwiek wnioski na ten temat?

Na początku napisałeś, że polisa była podważona ponieważ nie zastosowano atestowanego materiału, teraz wspominasz o atestowanym połączeniu. Teraz sam nie wiem, czy nie rozumiesz tej subtelnej różnicy, czy zaczynasz się plątać w zeznaniach. Rozumiem, że idąc Twoim tokiem rozumowania, zastosowanie atestowanej złączki śrubowej powoduje automatycznie powstanie atestowanego połączenia. Natomiast zastosowanie atestowanej cyny wręcz przeciwnie. Zgadza się? Trochę mnie to dziwi, ponieważ każdego rodzaju połączenie można wykonać poprawnie, albo nie poprawnie. Dlatego w tym przypadku rodzaj zastosowanego elementu łączącego przynajmniej w teorii nie ma wpływu na jakość połączenia. Pewnie zaraz usłyszę, że lutowanie łatwiej wykonać źle ;)

Tak się akurat składa, że w rodzinie, albo około rodziny to elektryków zawsze miałem masę, to pewnie spowodowało, że skończyłem taką a nie inną szkołę. Do tej pory w środowisku uważano połączenia lutowane za ogólnie najtrwalsze, ale najbardziej upierdliwe w wykonaniu. Aż teraz widzę, że Pan Musiał gdzieś tam (chętnie przeczytam źródło i jego kontekst) napisał, że _nie zaleca_ stosowania połączeń lutowanych - i nagle mamy dyskusję na temat stosowania tego rodzaju połączeń. Przypominam, że dyskutujemy sobie tutaj o aspektach technicznych tego rodzaju połączeń, natomiast _jedynym_ sensownym argumentem przeciw ich stosowaniu jaki wyciągasz, jest ten że można stracić ubezpieczenie. Zapytam zatem inaczej. Nawet jeśli ubezpieczyciel w warunkach polisy jawnie zabroni ich stosowania (jego pełne prawo), czy to automatycznie spowoduje, że ten rodzaj połączeń będzie zły - bo o tym jak mniemam do tej pory rozmawiamy?

LukaszO napisał(a):Nadal nie otrzymałem odpowiedzi jakie to prądy płyną w instalacji w mieszkaniu, że uparcie chcecie to jeszcze lutować. To zadam pytanie inaczej. Czy w dzisiejszych instalacjach jest tylko jeden obwód 230V? Czy prawidłowo wykonana instalacja zgodnie z wiedzą techniczną i normami jest wstanie doprowadzić do zniszczenia połączenia lub przegrzania przewodu? Do czego służą obligatoryjne przeglądy okresowe, regulowane przepisami?


Łukasz, powiedz proszę do czego zmierzasz. Jeśli bardzo chcesz nam udowodnić, że połączenia lutowane są takie złe, to zacznij wreszcie używać sensownych argumentów - a nie opowiadać banialuki. Twoje zdanie na temat połączeń lutowanych już znam, ale to wcale nie czyni ich gorszymi od skręcanych mechanicznie. Reasumując, konkrety proszę.
Uwaga zły, zły admin. W razie problemów szukaj pomocy u dobrego -> neon44
Avatar użytkownika
KaszeL
Site Admin
 
Posty: 8651
Zdjęcia: 534
Dołączył(a): 3 czerwca 2007, 14:57
Lokalizacja: Poznań

Re: Łączenie przewodów w puszkach

Postprzez LukaszO » 7 września 2012, 00:54

KaszeL napisał(a):
Łukasz proszę, nie masz doczynienia z idiotami. Oczekiwałem od Ciebie wskazania powodu podważenia polisy. Wystarczył by cytat z wyroku ostatniej instancji - wszytko było by jasne. Jedyne co do tej pory usłyszałem od Ciebie, to to że komuś kiedyś nie wypłacono odszkodowania z powodu rzekomego wykonania połączeń lutowanych - i niestety żadnych konkretów. Nie wydaje Ci się, że takie stwierdzenie jest nieco niewystarczające, aby wyciągać jakiekolwiek wnioski na ten temat?

Nie! Nie z powodu połączeń lutowanych a z braku nań atestu. To był jeden z warunków umowy polisy zawartej pomiędzy stronami (połączenia atestowane). Klient nie wywiązał się z umowy dlatego ubezpieczyciel odstąpił od wypłacenia odszkodowania. Jak ma zacytować ogłoszenie wyroku jak mnie na samym ogłoszeniu nie było. O niewypłaconych pieniądzach poinformował mnie sam zainteresowany, mówiąc, że będzie się odwoływał. Tu kontakt się urwał.
Celowo wspomniałem o tym przypadku aby przestrzec innych aby, nie mieli bezsensownych kłopotów. Tylko tyle.


KaszeL napisał(a):Na początku napisałeś, że polisa była podważona ponieważ nie zastosowano atestowanego materiału, teraz wspominasz o atestowanym połączeniu. Teraz sam nie wiem, czy nie rozumiesz tej subtelnej różnicy, czy zaczynasz się plątać w zeznaniach.

Wiesz doskonale, że mam na myśli połączenie atestowane jako całość.

KaszeL napisał(a):Rozumiem, że idąc Twoim tokiem rozumowania, zastosowanie atestowanej złączki śrubowej powoduje automatycznie powstanie atestowanego połączenia. Natomiast zastosowanie atestowanej cyny wręcz przeciwnie. Zgadza się? Trochę mnie to dziwi, ponieważ każdego rodzaju połączenie można wykonać poprawnie, albo nie poprawnie. Dlatego w tym przypadku rodzaj zastosowanego elementu łączącego przynajmniej w teorii nie ma wpływu na jakość połączenia. Pewnie zaraz usłyszę, że lutowanie łatwiej wykonać źle ;)

Tylko, że producent atestowanej złączki ma narzucone jakieś konkretne standardy i to jest już jego problem. Natomiast cyna ma atest sama na siebie a nie na produkt finalny do którego zostanie użyta. Produkt finalny składa się z kilku rzeczy które trzeba przygotować. W przypadku złączek jest to wszystko unormowane, co jak gdzie i dlaczego. Jest nawet instrukcja ;)
W przypadku polutowanej raupy zaczyna być problem. Co producenta cyny obchodzi lutowanie raupy? Jak wykonać raupe?

KaszeL napisał(a):Tak się akurat składa, że w rodzinie, albo około rodziny to elektryków zawsze miałem masę, to pewnie spowodowało, że skończyłem taką a nie inną szkołę. Do tej pory w środowisku uważano połączenia lutowane za ogólnie najtrwalsze, ale najbardziej upierdliwe w wykonaniu. Aż teraz widzę, że Pan Musiał gdzieś tam (chętnie przeczytam źródło i jego kontekst) napisał, że _nie zaleca_ stosowania połączeń lutowanych - i nagle mamy dyskusję na temat stosowania tego rodzaju połączeń. Przypominam, że dyskutujemy sobie tutaj o aspektach technicznych tego rodzaju połączeń, natomiast _jedynym_ sensownym argumentem przeciw ich stosowaniu jaki wyciągasz, jest ten że można stracić ubezpieczenie. Zapytam zatem inaczej. Nawet jeśli ubezpieczyciel w warunkach polisy jawnie zabroni ich stosowania (jego pełne prawo), czy to automatycznie spowoduje, że ten rodzaj połączeń będzie zły - bo o tym jak mniemam do tej pory rozmawiamy?

Oczywiście, że jest to dyskusja i fajnie, że jest. Odstawmy więc na bok sądy i polisy.
Nie wiem akurat o który tekst Musiała chodzi, wypowiadał się kilka razy w różnych aspektach odnośnie połączeń. Gdybyś miał link do konkretnego tekstu łatwiej byłoby się ustosunkować.
Już teraz norma nie zaleca lutowania przewodów w pewnych sytuacjach. Np. obwody trójfazowe, wspomina też o niepożądanym zjawisku płynięcia itd.
Moim zdaniem (aby potem nie było) połączenia lutowane doskonale nadają się w urządzeniach i maszynach, pobielania końcówek ( nie zawsze) a nie w instalacjach. Warto na marginesie wspomnieć o super bezołowiowej unijnej cynie.
Samo wykonanie raupy niszczy przewody i po rozłączeniu ich nie mają już pierwotnych właściwości. A przecież wiadome jest, że połączenia elektryczne nie mogą kaleczyć żył. Biorąc pod uwagę polutowaną raupę i możliwość jej rozłączenia nam jeszcze większe obiekcję. Każde połączenie powinno być tak wykonane aby umożliwić próby i badania, również konserwacje. Oczywiście norma dopuszcza pewne odstępstwa ale nie dotyczy to tego wątku - min połączenia kabli ziemnych, czy przewodów z elementami grzejnymi np. maty grzewcze itp.

Gdyby Wasze połączenia lutowane w instalacjach były takie dobre, stosowane byłyby wszędzie, tymczasem w krajach rozwiniętych już dawno o nich zapomniano. Tylko u nas w Polsce na siłę przysłowiowy "nadwiślański elektryk" promuje skansen.


MRP200 napisał(a):A co to ma być, sprawdzian naszej wiedzy i umiejętności, czy co. Nawkówałeś się norm i zgrywasz mądralę. Jak pewien świeżo upieczony kierowniczek z forum SEP, który pewnie nigdy w życiu nie miał w ręku śrubokręta.
Proponowałbym koledze ŁukaszowiO, aby założył swój wątek i pokazał coś ze swojego dorobku, bo jak na razie to wszystkich krytykuje na prawo i lewo.

Uważam, że trochę przeginasz. Nie znasz mnie, więc mnie nie oceniaj. Nie znam norm na pamięć, sięgam do nich jeśli potrzebuję. Nie ma też nic wspólnego z organizacją SEP.
Podanie tej konkretnej normy było odpowiedzią na Twój post, który idealnie pokazuje jak instalacji wykonywać nie należy.
LukaszO
 
Posty: 140
Zdjęcia: 41
Dołączył(a): 17 maja 2011, 23:41
Lokalizacja: Warszawa

Re: Łączenie przewodów w puszkach

Postprzez MRP200 » 7 września 2012, 09:00

LukaszO napisał(a):Tylko, że producent atestowanej złączki ma narzucone jakieś konkretne standardy i to jest już jego problem. Natomiast cyna ma atest sama na siebie a nie na produkt finalny do którego zostanie użyta. Produkt finalny składa się z kilku rzeczy które trzeba przygotować. W przypadku złączek jest to wszystko unormowane, co jak gdzie i dlaczego. Jest nawet instrukcja ;)
W przypadku polutowanej raupy zaczyna być problem. Co producenta cyny obchodzi lutowanie raupy? Jak wykonać raupe?


Wniosek z tego, że w instalacjach wodnych miedziane rury lutowane cyną również mają nieatestowane połączenia. Lut cynowy, czy nawet każdy inny lut, nawet lut twardy atest ma. Rury i kształtki, zakładajmy że mają. Ale sama spoina to pewnie już nie, bo to produkt finalny, który zależy od wielu czynników. Chyba, że każde połączenie przeszło by z wynikiem pozytywnym badane jakąś metodą nieniszczącą. Tego przecież nikt nie robi (poza małym promilem przypadków w instalacjach przemysłowych), bo wyszłoby to drożej niż cała instalacja. To samo można by odnieść do połączeń zgrzewanych w przypadku rur HDPE. Rury i kształtki atest mają, zaś zgrzeina już nie, bo to produkt finalny.

LukaszO napisał(a):Gdyby Wasze połączenia lutowane w instalacjach były takie dobre, stosowane byłyby wszędzie, tymczasem w krajach rozwiniętych już dawno o nich zapomniano. Tylko u nas w Polsce na siłę przysłowiowy "nadwiślański elektryk" promuje skansen.
Podanie tej konkretnej normy było odpowiedzią na Twój post, który idealnie pokazuje jak instalacji wykonywać nie należy.

To może w końcu zaprezentujesz jakoś instalację wykonaną zgodnie unijnymi normami.
MRP200
Moderator
 
Posty: 4279
Zdjęcia: 639
Dołączył(a): 21 września 2009, 07:25
Lokalizacja: PWA / Kostrzyn Wlkp

Re: Łączenie przewodów w puszkach

Postprzez LukaszO » 7 września 2012, 23:53

MRP200 napisał(a):Wniosek z tego, że w instalacjach wodnych miedziane rury lutowane cyną również mają nieatestowane połączenia. Lut cynowy, czy nawet każdy inny lut, nawet lut twardy atest ma. Rury i kształtki, zakładajmy że mają. Ale sama spoina to pewnie już nie, bo to produkt finalny, który zależy od wielu czynników. Chyba, że każde połączenie przeszło by z wynikiem pozytywnym badane jakąś metodą nieniszczącą. Tego przecież nikt nie robi (poza małym promilem przypadków w instalacjach przemysłowych), bo wyszłoby to drożej niż cała instalacja. To samo można by odnieść do połączeń zgrzewanych w przypadku rur HDPE. Rury i kształtki atest mają, zaś zgrzeina już nie, bo to produkt finalny.

Niestety nie potrafię odnieść się do norm i atestów na połączenia hydrauliczne. Jakby nie patrzeć jest to zastanawiające. W przemyśle i kluczowych elementach nośnych spawy się prześwietla na obecność mikro pęknięć, szczelin itp. Trudno sobie to wyobrazić w warunkach "domowych". Nikt też nie będzie prześwietlał i badał połączeń lutowanych. Natomiast przed oddaniem jakiejkolwiek instalacji przeprowadza się próby ciśnieniowe. Być może to jest kluczem i zadowala ubezpieczyciela?
Analogiczną próbą w instalacjach elektrycznych powinno być przepuszczenie przez obwód jakiegoś stosunkowo dużego prądu (jakiego?). Niestety ale takich badań podczas odbiorów instalacji elektrycznych się nie przeprowadza. Kładzie się natomiast nacisk na ochronę przeciw-porażeniową i izolacje. Norma póki co (z małymi zastrzeżeniami, które napisałem w poście wyżej) zezwala na użycie połączeń lutowanych w elektryce ale nie precyzuje jak mają one wyglądać, miejsc zastosowania oraz sposobu ich wykonania. W przepisach (od dawien dawna) napotykamy, że "nie należy wykonywać połączeń skręcanych". Czyli lutować wolno ale bez skręcania - czyli jak? I pewnie właśnie tą lukę wykorzystują dla swojej obrony różne firmy ubezpieczeniowe. Dodatkowo użycie słowa "atest" robi większe wrażenie na sądzie czy opinii publicznej. Teraz wszyscy żyją atestami, normami, iso, i Bóg wie jeszcze czym. Do atestu (określonego normami) można się jakoś odnieść, a do połączenia wykonanego na własną rękę już nie.
Tak na marginesie, jeśli ktoś z Was posiada jakiś stary podręcznik objaśniający wykonywanie połączeń lutowanych w elektryce to wklejcie skana albo linka. Nigdy jeszcze na taki nie trafiłem.

MRP200 napisał(a):
LukaszO napisał(a):Gdyby Wasze połączenia lutowane w instalacjach były takie dobre, stosowane byłyby wszędzie, tymczasem w krajach rozwiniętych już dawno o nich zapomniano. Tylko u nas w Polsce na siłę przysłowiowy "nadwiślański elektryk" promuje skansen.
Podanie tej konkretnej normy było odpowiedzią na Twój post, który idealnie pokazuje jak instalacji wykonywać nie należy.

To może w końcu zaprezentujesz jakoś instalację wykonaną zgodnie unijnymi normami.

Niema czegoś takiego jak unijne normy. Ponadto tak "skleciłeś" mój cytat, że nie wiem, czy mam się odnieść do Twojej błędnej wypowiedzi i cytowanej przeze mnie normy( konkretny post), czy też do wykonywanych przeze mnie instalacji. Nie chcę robić tu OT.
Załóżcie temat np. "Wykonywane przez nas instalacje" czy coś w tym stylu... Obiecuje zabrać w nim głos. Pośmiejemy się wspólnie i z Waszych i również z moich. Ja też do idealnych nie należę.
LukaszO
 
Posty: 140
Zdjęcia: 41
Dołączył(a): 17 maja 2011, 23:41
Lokalizacja: Warszawa

Re: Łączenie przewodów w puszkach

Postprzez MRP200 » 8 września 2012, 23:59

Gdyby kolega ŁukaszO przejrzał naszą galerię to zauważyłby, że instalacja wykonana przeze mnie raczej nie zalicza się do tych w stylu "ty trzymaj a ja lecę po pieniądze." Ja w instalatorstwie nie pracuję od dobrych kilku lat. Jak zresztą pozostali "pracujący"forumowicze. Z prostego powodu. Tam kiepsko płacą. Ta robota została podłapana niejako po znajomości.
A co do wątku o instalacjach wykonywanych przez nas, to raczej taki wątek nie powstanie, z powodu co napisałem powyżej. Co, nie oznacza, że cofam to, co napisałem kilka postów wyżej. Jeżeli mamy się z kogokolwiek naśmiewać, to proponowałby najpierw zaprezentować to, co samemu się zrobiło. Najpierw trzeba samemu coś zrobić, a potem się z kogoś naśmiewać. Bo pozostali forumowicze zdązyli zaprezentować swoje umiejętności, i nikt się z nich nie naśmiewał, wręcz przeciwnie, pozostali koledzy kulturalnie udzielali, (i nadal to robią) swoje porady.
MRP200
Moderator
 
Posty: 4279
Zdjęcia: 639
Dołączył(a): 21 września 2009, 07:25
Lokalizacja: PWA / Kostrzyn Wlkp

Re: Łączenie przewodów w puszkach

Postprzez LukaszO » 9 września 2012, 01:35

Przepraszam, przyznaję się bez bicia, że nie zapoznałem się z galerią. Muszę to nadrobić.
Bzdura, nikogo nie chcę ośmieszać! Pisząc ostatniego posta miałem na myśli nas wszystkich - elektryków nadwiślańskich.
OK, zacznę od siebie - jak zabawa to zabawa. Domek jednorodzinny:
-Łączenie:
47715, 47717, 47716, 47718.
-Rozdzielnica:
47719, 47720, 47721,
47722, 47723, 47724.

Jest kilka rażących błędów i zdaję sobie z tego sprawę - znajdźcie jakie :)
LukaszO
 
Posty: 140
Zdjęcia: 41
Dołączył(a): 17 maja 2011, 23:41
Lokalizacja: Warszawa

Re: Łączenie przewodów w puszkach

Postprzez litak1 » 9 września 2012, 10:54

Kolego zapasy przewodów :? zwłaszcza w rozdzielni no i spinanie wszystkiego tak ściśle też nie jest dobre, przepięciówka(jeśli to jest przepięciówka na dole po prawej) powinna być jak najbliżej zasilania
Teoria jest wtedy, kiedy wiemy wszystko, a nic nie działa! Praktyka jest wtedy, kiedy wszystko działa, a nikt nie wie dlaczego. Na tym forum łączymy teorię z praktyką. Nic nie działa i nikt nie wie dlaczego. ;)
Avatar użytkownika
litak1
 
Posty: 2058
Zdjęcia: 259
Dołączył(a): 25 września 2011, 22:52
Lokalizacja: Wadowice

Re: Łączenie przewodów w puszkach

Postprzez KaszeL » 9 września 2012, 12:09

LukaszO napisał(a):
KaszeL napisał(a):
Łukasz proszę, nie masz doczynienia z idiotami. Oczekiwałem od Ciebie wskazania powodu podważenia polisy. Wystarczył by cytat z wyroku ostatniej instancji - wszytko było by jasne. Jedyne co do tej pory usłyszałem od Ciebie, to to że komuś kiedyś nie wypłacono odszkodowania z powodu rzekomego wykonania połączeń lutowanych - i niestety żadnych konkretów. Nie wydaje Ci się, że takie stwierdzenie jest nieco niewystarczające, aby wyciągać jakiekolwiek wnioski na ten temat?

Nie! Nie z powodu połączeń lutowanych a z braku nań atestu. To był jeden z warunków umowy polisy zawartej pomiędzy stronami (połączenia atestowane). Klient nie wywiązał się z umowy dlatego ubezpieczyciel odstąpił od wypłacenia odszkodowania.


O zapisach umowy nie mamy co rozmawiać, takie już prawo ubezpieczyciela, że może tam takie klauzule wstawiać. Nadal jednak nie bardzo rozumiem, dlaczego zastosowanie atestowanej złączki śrubowej powoduje powstanie atestowanego połączenia, a atestowanej cyny już nie. Nie dajmy się zwariować, wszystko zależy od umiejętności osoby wykonującej połączenie - kostką również można nieprawidłowo przewody połączyć. Choćby przesadzić z dokręceniem, co powoduje ich zmiażdżenie. To zadaje się jest również zmiana właściwości przewodu - o której wspominałeś w przypadku cyny.

LukaszO napisał(a):
KaszeL napisał(a):Na początku napisałeś, że polisa była podważona ponieważ nie zastosowano atestowanego materiału, teraz wspominasz o atestowanym połączeniu. Teraz sam nie wiem, czy nie rozumiesz tej subtelnej różnicy, czy zaczynasz się plątać w zeznaniach.

Wiesz doskonale, że mam na myśli połączenie atestowane jako całość.


Nie, nie wiedziałem. Na początku pisałeś o atestowanych materiałach, dlatego wspomniałem o ateście na cynę.

LukaszO napisał(a):
KaszeL napisał(a):Rozumiem, że idąc Twoim tokiem rozumowania, zastosowanie atestowanej złączki śrubowej powoduje automatycznie powstanie atestowanego połączenia. Natomiast zastosowanie atestowanej cyny wręcz przeciwnie. Zgadza się? Trochę mnie to dziwi, ponieważ każdego rodzaju połączenie można wykonać poprawnie, albo nie poprawnie. Dlatego w tym przypadku rodzaj zastosowanego elementu łączącego przynajmniej w teorii nie ma wpływu na jakość połączenia. Pewnie zaraz usłyszę, że lutowanie łatwiej wykonać źle ;)

Tylko, że producent atestowanej złączki ma narzucone jakieś konkretne standardy i to jest już jego problem. Natomiast cyna ma atest sama na siebie a nie na produkt finalny do którego zostanie użyta. Produkt finalny składa się z kilku rzeczy które trzeba przygotować. W przypadku złączek jest to wszystko unormowane, co jak gdzie i dlaczego. Jest nawet instrukcja ;)
W przypadku polutowanej raupy zaczyna być problem. Co producenta cyny obchodzi lutowanie raupy? Jak wykonać raupe?


No i proszę, dochodzimy do jakiś konkretów. Wygląda na to, że nie tylko należy zastosować atestowaną złączkę, ale także użyć jej w odpowiedni sposób, dopiero wtedy możemy być pewnie jakości połączenia. Abstrahując jednak od zapisów tej nieszczęsnej umowy, podobnie jest z lutowaniem raupy.

LukaszO napisał(a):
KaszeL napisał(a):Tak się akurat składa, że w rodzinie, albo około rodziny to elektryków zawsze miałem masę, to pewnie spowodowało, że skończyłem taką a nie inną szkołę. Do tej pory w środowisku uważano połączenia lutowane za ogólnie najtrwalsze, ale najbardziej upierdliwe w wykonaniu. Aż teraz widzę, że Pan Musiał gdzieś tam (chętnie przeczytam źródło i jego kontekst) napisał, że _nie zaleca_ stosowania połączeń lutowanych - i nagle mamy dyskusję na temat stosowania tego rodzaju połączeń. Przypominam, że dyskutujemy sobie tutaj o aspektach technicznych tego rodzaju połączeń, natomiast _jedynym_ sensownym argumentem przeciw ich stosowaniu jaki wyciągasz, jest ten że można stracić ubezpieczenie. Zapytam zatem inaczej. Nawet jeśli ubezpieczyciel w warunkach polisy jawnie zabroni ich stosowania (jego pełne prawo), czy to automatycznie spowoduje, że ten rodzaj połączeń będzie zły - bo o tym jak mniemam do tej pory rozmawiamy?

Oczywiście, że jest to dyskusja i fajnie, że jest. Odstawmy więc na bok sądy i polisy.
Nie wiem akurat o który tekst Musiała chodzi, wypowiadał się kilka razy w różnych aspektach odnośnie połączeń. Gdybyś miał link do konkretnego tekstu łatwiej byłoby się ustosunkować.
Już teraz norma nie zaleca lutowania przewodów w pewnych sytuacjach. Np. obwody trójfazowe, wspomina też o niepożądanym zjawisku płynięcia itd.
Moim zdaniem (aby potem nie było) połączenia lutowane doskonale nadają się w urządzeniach i maszynach, pobielania końcówek ( nie zawsze) a nie w instalacjach. Warto na marginesie wspomnieć o super bezołowiowej unijnej cynie.
Samo wykonanie raupy niszczy przewody i po rozłączeniu ich nie mają już pierwotnych właściwości. A przecież wiadome jest, że połączenia elektryczne nie mogą kaleczyć żył. Biorąc pod uwagę polutowaną raupę i możliwość jej rozłączenia nam jeszcze większe obiekcję. Każde połączenie powinno być tak wykonane aby umożliwić próby i badania, również konserwacje. Oczywiście norma dopuszcza pewne odstępstwa ale nie dotyczy to tego wątku - min połączenia kabli ziemnych, czy przewodów z elementami grzejnymi np. maty grzewcze itp.

Gdyby Wasze połączenia lutowane w instalacjach były takie dobre, stosowane byłyby wszędzie, tymczasem w krajach rozwiniętych już dawno o nich zapomniano. Tylko u nas w Polsce na siłę przysłowiowy "nadwiślański elektryk" promuje skansen.


Łukasz, jedyny problem z połączeniami lutowanymi to upierdliwość w ich wykonaniu. One faktycznie są najtrwalsze ze wszystkich ale wykonuje się je po prostu najdłużej. Żeby połączyć puszkę na wago potrzebujesz w zasadzie tylko nożyka, no może jeszcze ucinaczek, żeby to samo zrobić kostkami potrzebujesz jeszcze jakiegoś śrubokręta oraz mniej więcej 2x tyle czasu co wago. Żeby polutować przewody, potrzebujesz lutownicy a często tam gdzie robisz instalacje jest problem z zasilaniem. Do tego jeszcze topnika, kombinerek i na prawdę sporo cierpliwości żeby to zrobić dobrze. Oczywiście na koniec warto jeszcze zaizolować tak powstałe połączenia, no więc taśma i rurki termo-kurczliwe. Strasznie dużo roboty. Dziś świat chciałby mieć zrobione wszystko dobrze i szybko a tak się nie da lutować. Nadal jednak uważam, że jeśli puszka umieszczona jest w wyjątkowo upierdliwym miejscu to lutowanie jej będzie najpewniejszym sposobem na połączenie przewodów.

LukaszO napisał(a):Przepraszam, przyznaję się bez bicia, że nie zapoznałem się z galerią. Muszę to nadrobić.
Bzdura, nikogo nie chcę ośmieszać! Pisząc ostatniego posta miałem na myśli nas wszystkich - elektryków nadwiślańskich.
OK, zacznę od siebie - jak zabawa to zabawa. Domek jednorodzinny:
-Łączenie:
47715, 47717, 47716, 47718.
-Rozdzielnica:
47719, 47720, 47721,
47722, 47723, 47724.

Jest kilka rażących błędów i zdaję sobie z tego sprawę - znajdźcie jakie :)


Tutaj muszę przyznać, że chylę czoła za porządek i estetykę w tej rozdzielnicy. Ja osobiście bardzo lubię, jak wszystko ma swoje miejsce. Nie będę się czepiał drobnych pierdołek, bo chciałbym żeby moje rozdzielnice tak wyglądały. Oczywiście reszta również wykonana jest po prostu wzorowo :) Mam tylko jedno pytanko, po kiedy te różnicówki na oświetlenie? Czy jest to podyktowane jakimiś konkretnymi wymogami? Czy po prostu tak było w projekcie?
Uwaga zły, zły admin. W razie problemów szukaj pomocy u dobrego -> neon44
Avatar użytkownika
KaszeL
Site Admin
 
Posty: 8651
Zdjęcia: 534
Dołączył(a): 3 czerwca 2007, 14:57
Lokalizacja: Poznań

Re: Łączenie przewodów w puszkach

Postprzez LukaszO » 9 września 2012, 23:08

KaszeL napisał(a):O zapisach umowy nie mamy co rozmawiać, takie już prawo ubezpieczyciela, że może tam takie klauzule wstawiać. Nadal jednak nie bardzo rozumiem, dlaczego zastosowanie atestowanej złączki śrubowej powoduje powstanie atestowanego połączenia, a atestowanej cyny już nie. Nie dajmy się zwariować, wszystko zależy od umiejętności osoby wykonującej połączenie - kostką również można nieprawidłowo przewody połączyć. Choćby przesadzić z dokręceniem, co powoduje ich zmiażdżenie. To zadaje się jest również zmiana właściwości przewodu - o której wspominałeś w przypadku cyny.


Każde połączenie można źle wykonać. Natomiast w przypadku gotowych produktów producent podaje np moment dokręcania śrub i zacisków, które trzeba przestrzegać. Wiem, że to śmieszne, bo nikt nie lata ze śrubokrętem dynamometrycznym.
Najlepiej jest z szybkozłączkami, mamy tylko instrukcji obsługi i nic więcej nas nie interesuje. Oczywiście połączenia to nie wszystko. Cała instalacja musi być wykonana zgodnie z wiedzą techniczną i przepisami.

Tak na marginesie, jutro jak nie zapomnę to przejrzę swoją umowę ubezpieczeniową na mieszkanie. Sam jestem ciekawy co w niej jest :roll:
KaszeL napisał(a):Nie, nie wiedziałem. Na początku pisałeś o atestowanych materiałach, dlatego wspomniałem o ateście na cynę.

Bo tak naprawdę to i jedno i drugie musi być spełnione.

KaszeL napisał(a):
No i proszę, dochodzimy do jakiś konkretów. Wygląda na to, że nie tylko należy zastosować atestowaną złączkę, ale także użyć jej w odpowiedni sposób, dopiero wtedy możemy być pewnie jakości połączenia. Abstrahując jednak od zapisów tej nieszczęsnej umowy, podobnie jest z lutowaniem raupy.

Dokładnie tak! Jak włożysz do wago pozaginany przewód to nie będzie prawidłowego docisku na określonej długości i lipa z naszego atestowanego połączenia. Dlatego producent wymaga przestrzegania zasad.
Cóż, że cyna ma atest jak została użyta do wzmocnienia niedozwolonego połączenia. Połączenia na raupe są niedozwolone. Dlatego we wcześniejszym poście prosiłem o podanie instrukcji wykonania połączeń lutowanych. Szukałem w starych książkach (bo w nowych nie ma) ale nic szczególnego nie znalazłem.
Być może sukcesem wyjścia obronną ręką byłoby wykonanie połączenia lutowanego bez "użycia" wcześniejszej raupy?



KaszeL napisał(a):Łukasz, jedyny problem z połączeniami lutowanymi to upierdliwość w ich wykonaniu. One faktycznie są najtrwalsze ze wszystkich ale wykonuje się je po prostu najdłużej. Żeby połączyć puszkę na wago potrzebujesz w zasadzie tylko nożyka, no może jeszcze ucinaczek, żeby to samo zrobić kostkami potrzebujesz jeszcze jakiegoś śrubokręta oraz mniej więcej 2x tyle czasu co wago. Żeby polutować przewody, potrzebujesz lutownicy a często tam gdzie robisz instalacje jest problem z zasilaniem. Do tego jeszcze topnika, kombinerek i na prawdę sporo cierpliwości żeby to zrobić dobrze. Oczywiście na koniec warto jeszcze zaizolować tak powstałe połączenia, no więc taśma i rurki termo-kurczliwe. Strasznie dużo roboty. Dziś świat chciałby mieć zrobione wszystko dobrze i szybko a tak się nie da lutować. Nadal jednak uważam, że jeśli puszka umieszczona jest w wyjątkowo upierdliwym miejscu to lutowanie jej będzie najpewniejszym sposobem na połączenie przewodów.

Zgadzam się jest na pewno trwalsze (pomijając tą raupe) ale czy nie za trwalsze? W dzisiejszych instalacjach mamy dużo osobnych obwodów i to tych najbardziej obciążonych, gdzie nie wykonuje się łączeń rozgałęźnych. Co do puszki w trudno dostępnym miejscu - dlaczego tam się znalazła?
Masz na myśli mieszkanie? Dla mnie miejsce trudno dostępne to połączenia w ziemi, zalewane puszki itd. W takim przypadku mógłbym się zgodzić z lutowaniem. Ale jeśli ktoś celowo wykonuje połączenie w ścianie i z góry zakłada jego nie dostępność to postępuje niezgodnie z zasadami. Do połączeń (poza kilkoma przypadkami) musi być dostęp aby umożliwić konserwacje, próby itd.
Kolejna sprawa to czas o którym wspomniałeś.
Z pracochłonnością można się przejechać podczas startowania w przetargach. Zróbcie sobie dla zabawy dwa kosztorysy. Jeden z instalacją łączoną szybkozłączkami a drugi z lutowaniem. Wygra ten szybszy a zarazem tańszy.



KaszeL napisał(a): Mam tylko jedno pytanko, po kiedy te różnicówki na oświetlenie? Czy jest to podyktowane jakimiś konkretnymi wymogami? Czy po prostu tak było w projekcie?

W tym przypadku nie było żadnych dodatkowych wymagań, czyli RCD na oświetlenie w zasadzie zbędne. Wola inwestora. Nawet się ucieszyłem, bo szybciej się łączyło, nie trzeba był robić osobnych listew N a grzebień 3xL+N załatwił sprawę. No i makaronu też mniej ;)
LukaszO
 
Posty: 140
Zdjęcia: 41
Dołączył(a): 17 maja 2011, 23:41
Lokalizacja: Warszawa

Re: Łączenie przewodów w puszkach

Postprzez MRP200 » 10 września 2012, 07:17

W końcu doszliśmy chyba do jakieś wniosku co do wad i zalet różnych sposobów łączenia przewodów. Człowiek zawsze dąży do uproszczenia pewnych czynności, i nie omija to również sposobów łączenia przewodów. Jak słusznie KaszeL zaznaczył, połączenie lutowane wykonuje się najdłużej a jednocześnie potrzeba do tego najwięcej narzędzi. Owszem, na małym domku jednorodzinnym ostatecznie można by się pobawić w lutowanie, ale nie na rozległej instalacji np. w nowo budowanym bloku, gdzie takich punktów łączeniowych jest naprawdę mnóstwo. Trudno też sobie wyobrazić, aby każdego elektryka wyposażać oprócz noża monterskiego, wkrętaka czy ściągacza do izolacji, dodatkowo jeszcze w lutownicę, palnik itp.
Od dobrych kilku lat w złączach i szafach kablowych poszczególne kable podłącza się bez użycia końcówek kablowych. Podobnie od wielu lat czyni się przy łączeniu słupów oświetleniowych. Nie trzeba już prasować końcówek kablowych, co było zajęciem dość pracochłonnym, szczególnie w kablach z żyłami sektorowanymi. Pociągało to też konieczność posiadania odpowiedniej praski.

LukaszO napisał(a):Z pracochłonnością można się przejechać podczas startowania w przetargach. Zróbcie sobie dla zabawy dwa kosztorysy. Jeden z instalacją łączoną szybkozłączkami a drugi z lutowaniem. Wygra ten szybszy a zarazem tańszy.

Tu byłbym ostrożny w ocenie. Tańszy wykonawca, wcale nie oznacza, że dobry. Już teraz mówi się, że najniższa cena nie powinna być jedynym kryterium wyboru oferty. Bo potem mamy przypadki, kiedy nowiuśki obiekt, ledwo oddany do użytku, a już kwalifikuje się do remontu, albo wykonawca schodzi z budowy, bo się przeliczył i za zaoferowaną cenę nie jest w stanie wykonać obiektu.
MRP200
Moderator
 
Posty: 4279
Zdjęcia: 639
Dołączył(a): 21 września 2009, 07:25
Lokalizacja: PWA / Kostrzyn Wlkp

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Domowe instalacje elektroenergetyczne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości